Từ ư định ban đầu là thảo luận về quan hệ Việt – Trung, cuộc phỏng vấn với ông Trần Văn Đoàn, giáo sư Triết học, Đại học Quốc gia Đài Loan, đă chạm đến yếu tố thực dụng trong văn hóa VN và Trung Quốc, lấy đó như điểm nh́n tham chiếu để liên hệ một số vấn đề hôm nay của VN và TQ.

Quan hệ Việt – Trung

Trần Văn Đoàn

Chính sách ngoại giao của Việt Nam (VN) không chỉ mang tính chất tay ba. Vấn đề không phải là giữa Việt Nam với Mỹ và Trung Quốc (TQ), mà c̣n là với Nga, với EU và Đông Nam Á.

Trước đây, chúng ta thường nghĩ ta chơi lá bài Mỹ, hay chơi lá bài TQ – dùng TQ để đ̣i Mỹ cái ǵ và ngược lại. Hai năm nay, khi VN mở rộng quan hệ với Mỹ, có người nghĩ là quan hệ với TQ khó khăn hơn. Nhưng thực tế không phải vậy. Ví dụ, những thỏa thuận về biên giới Việt – Trung, đó là sự tiến triển chứ không phải thụt lùi.

Tôi nghĩ thế này, cả TQ và Mỹ đều xem VN là con mồi béo bở. VN gần đây cũng nghĩ ra được họ là con mồi béo bở, nhưng không muốn bị hai cường quốc lợi dụng. VN đang đi theo con đường của Thái Lan mấy chục năm trước: cùng một lúc mở rộng cho nhiều nước vào.

Nhưng cùng một lúc, ta phải đặt câu hỏi: TQ có bằng ḷng để như vậy hay không? Tôi nghĩ họ không phản đối, với điều kiện là không được nhượng bộ quá nhiều cho Mỹ. Đồng thời phải mở rộng thị trường VN cho họ. Vấn đề quan trọng không phải là chính trị nữa, mà là nắm thị trường của Đông Nam Á. TQ trong hai năm gần đây đạt rất nhiều thành quả; tôi ước tính họ đă nắm được 70% thị trường VN. Thành thử với TQ, Mỹ vào hay không vào, cũng chỉ là chuyện cạnh tranh thị trường, nhưng vấn đề là tôi vẫn phải nắm được 70%.

Gần đây, quan hệ Việt – Trung có vẻ mật thiết hơn chứ không nhạt đi. Một ví dụ là các nhà ngoại giao và lănh đạo cao cấp của hai nước qua lại thăm nhau thường xuyên, trung b́nh mỗi năm hai, ba lần.

BBC:Giáo sư có thể nói rơ hơn về yếu tố thị trường trong mắt người TQ khi nghĩ về quan hệ với VN? Thường th́ người ta quan tâm hơn đến vấn đề chính trị trong quan hệ giữa hai nước.

Chúng ta thường cho là người VN, hay TQ, rất chú trọng đến ư thức hệ. Nhưng thực tế không phải vậy. Mới nhất, ta đă thấy TQ thay đổi luật, cho người dân có quyền tư hữu. Vậy phải đặt lại vấn đề về tâm lư của người TQ và người VN. Có phải đó là những người quá khích, tin tưởng vào một ư thức hệ hay không?

 

  Phải đặt lại vấn đề về tâm lư của người TQ và VN. Có phải đó là những người quá khích, tin tưởng vào một ư thức hệ hay không?

 GS. Trần Văn Đoàn

 

Khi nghiên cứu về các đạo giáo VN hay Trung Hoa, ta thấy đa số đều chấp nhận các tôn giáo khác du nhập vào. Nhưng với điều kiện: tôn giáo mới đó không đi nghịch lại lợi ích vật chất của họ. Cách đây bốn thế kỷ, các nhà truyền giáo đầu tiên đến Trung Hoa, đem lại nhiều lợi ích nên rất được hoan nghênh. Thế nhưng tại sao một thế kỷ trước đây, khi người châu Âu đến, TQ rất ghét? Bởi v́ châu Ấu chiếm đất đai của họ. Thế nên người TQ bắt đầu chống lại tất cả những ǵ thuộc về châu Âu, trong đó có đạo Thiên Chúa.

Ở VN cũng tương tự. Tranh chấp hôm nay ở VN giữa chính quyền và các tôn giáo, đặc biệt là với Công giáo, phần nhiều nằm ở vấn đề đất đai.

Thành thử, ta phải hiểu rằng tâm lư của người VN và TQ, họ rất thực dụng. Sự đối nghịch giữa TQ với VN, hay với Mỹ, đặt trên căn bản lợi ích, chứ không phải tư tưởng (‘tôi là cộng sản, anh là tư bản’).

Khi phân tích các đạo giáo và tư tưởng chính trị ở Á châu, tất cả đều dựa trên sự thực dụng. Tôi không dám nói là sự duy lợi, nhưng đó là sự thực dụng – có lợi cho ḿnh hay không? Đó không phải là vấn đề ư thức hệ, mà nó gắn với cuộc sống hàng ngày. Giữa ư thức hệ, chủ thuyết với cái cuộc sống thực dụng hàng ngày, nó không đồng nhất với nhau.

BBC:Liệu nước Mỹ có thể cung cấp cho VN những lợi ích to lớn hơn những ǵ TQ có thể đem lại, để từ đó có ảnh hưởng lớn hơn ở VN hay không, thưa giáo sư?

Nước Mỹ chẳng cung cấp cái ǵ cho ai bao giờ. Triết lư của người Mỹ là triết lư thực dụng, được John Dewey cổ vũ. Tại sao nước Mỹ có một loại triết học như vậy, ngược lại tính lư tưởng của Âu châu? V́ Mỹ là một nước đa tạp, nước của những người tứ xứ đến đấy kiếm sống. Những người TQ đến Mỹ đầu tiên là để đào vàng. Những người châu Âu đến Mỹ cũng v́ nghèo, muốn đi t́m đời sống đầy đủ hơn.

Chúng ta đừng chờ đợi họ cho ḿnh cái ǵ. Nhưng ta có thể học được nước Mỹ một điều: từ sự thực dụng, người Mỹ đă chú trọng đến khoa học, giáo dục. Trong các vấn đề, họ không quá khích, không đi theo riêng một chủ thuyết nào. C̣n chắc chắn không có chuyện Mỹ cho chúng ta chục tỉ, trăm tỉ Mỹ kim để ta giàu mạnh.

BBC:Nhưng giáo sư chưa trả lời câu hỏi liệu Mỹ có khả năng bành trướng ảnh hưởng ở VN, mạnh hơn TQ không?

Sẽ không có nước nào có ảnh hưởng mạnh hơn. Nhưng nếu nói về truyền thống mạnh hơn, th́ vẫn là người TQ. Trong tâm thức người Việt, đă có hơn 2000 năm chịu ảnh hưởng của TQ. Có vất đi, th́ ảnh hưởng đó vẫn c̣n, về văn hóa, ngôn ngữ và tư duy.

Về ảnh hưởng của Mỹ ở VN, có lẽ đó sẽ là sự thực dụng. Ảnh hưởng ấy sẽ ngày càng mạnh v́ nó gần với cuộc sống thực tế hiện nay hơn là lư thuyết của Nho giáo ngày trước.

Nguyên lư có lợi hay không

BBC: Và Việt Nam có thể học được ǵ từ TQ trong lĩnh vực chính trị theo cái nghĩa là cải tổ bộ máy nhà nước?

VN bây giờ không phải đang học TQ, mà đang làm theo. Học tức là chưa biết, phải đi học để biết rồi sau đó mới làm. C̣n chúng ta đă biết, biết cùng một lúc với người TQ. Đặng Tiểu B́nh cho đổi mới về kinh tế, nhưng chính trị th́ đi từ từ. VN cũng bắt đầu phương pháp đó từ thời Nguyễn Văn Linh. Sau bài học sụp đổ của Đông Âu, VN và TQ đẩy mạnh đổi mới về kinh tế, nhưng giữ lại quyền lợi và quyền hành của ḿnh, tức là đi theo đường lối thực dụng.

BBC: Nhưng nhiều học giả, nhất là những người sống ở phương Tây, tỏ ra nghi ngờ tính khả thi của nguyên tắc “kinh tế đi trước, cải tổ chính trị đi sau.”

Logic của người Tây phương đi theo đường thẳng, từ A sẽ đến B, đến C. Họ nghĩ kinh tế đă thay đổi, chính trị phải thay đổi. Ở Á châu không phải như vậy. Chính trị thay đổi, cũng có thể làm thay đổi kinh tế. Ngược lại, kinh tế thay đổi cũng có thể làm biến đổi chính trị. Nhưng tất cả dựa trên một nguyên lư, như tôi đă phân tích, là có lợi hay không. Mà lợi ở đây là ǵ? Là có quyền và có tiền hay không. Quyền và tiền! Những ǵ đang diễn ra ở TQ và VN hiện nay, đó là mở cửa kinh tế

 (có tiền) nhưng không mất quyền. Và ngược lại, chúng tôi có thể thi hành cái quyền cải tổ chính trị, với điều kiện chúng tôi có tiền nhiều hơn.

BBC: Như thế, những thay đổi chính trị ở TQ lâu nay chủ yếu là từ trên xuống. Vậy c̣n những tác động từ dưới lên – bất b́nh của nông dân, chẳng hạn – có thể nhiều hơn không trong tương lai?

Tôi nghĩ từ năm đến 10 năm tới, sẽ không có thay đổi lớn. Ta trở lại tâm lư của người TQ và người VN. Có người chống đối, nhưng ở trên rất dễ giải quyết nếu lo cho cuộc sống của họ. Họ đói, cho họ ăn, thế là hết chuyện. Nên bên Tàu có câu nói đại ư là “Nếu anh bất măn, tôi xoa xoa đầu anh, thế là xong.”

Nếu anh chống, người Tàu có hai phương cách: một là tôi loại anh ra, hai là tôi cho anh cái chức ǵ đó. Thường th́ họ đi theo đường lối thứ hai. Hoa kiều không đồng ư với đường lối của Bắc Kinh, vậy th́ mời họ về nước và cho họ cái chức nhỏ nào đấy, hay tạo điều kiện cho họ đầu tư làm ăn. Đường lối ấy cũng đang áp dụng ở VN. Nếu nông dân chống đối, chính quyền sẽ lại t́m cách xoa dịu họ.

Sự chống đối của người châu Á phụ thuộc câu hỏi có lợi hay không có lợi. Khác với sự chống đối của người Hồi giáo hay người Âu châu, tức là v́ lư tưởng mà chống. Với người Hồi giáo, anh có cho tôi bạc tỷ, nhưng tôi vẫn chống lại đạo của anh. Người Á châu không phải vậy. Ta thấy đạo Cao Đài, Ḥa Hảo hay những đạo dân gian ở VN đều theo một đường lối: có lợi, chúng tôi theo; không có lợi, chúng tôi chống.

Thành thử dân chủ từ dưới đi lên như kiểu Âu Mỹ rất khó xảy ra ở VN hay TQ. Phải đợi ít nhất mấy chục năm nữa.

BBC: Cũng là người Tàu, nhưng diễn biến chính trị ở Đài Loan lại đi trước. Không thể so sánh Đài Loan với TQ, nhưng liệu thay đổi chính trị như đă có ở Đài Loan có thể xảy ra ở VN không?

Diễn biến ở Đài Loan có thể xảy ra ở VN. Nhưng nếu xảy ra, cũng không phải v́ vấn đề ư thức hệ. Ở Đài Loan, họ vùng lên 20, 30 năm trước, là v́ quyền lợi chứ không phải ư thức hệ. Các lănh đạo của đảng Dân Tiến hôm nay đa số hồi xưa đều là thành viên Quốc Dân đảng nhưng không được trọng dụng. Hay các lănh đạo của đảng Liên hiệp Độc lập như Lư Đăng Huy cũng từng là người Quốc Dân đảng cả, nhưng họ không nắm được hết quyền hành nên họ mới tách. Xung đột của họ là v́ lợi ích mà ra.

Kinh nghiệm của Đài Loan và Việt Nam có thể sẽ giống nhau, nhưng không phải xuất phát từ tranh chấp ư thức hệ. Bài học giống nhau ở chỗ, là nếu được tự do hơn, chúng ta sẽ tranh chấp v́ quyền lợi một cách thô bỉ hơn, rơ ràng hơn mà thôi.

Yếu tố quyền lợi và thực dụng rất quan trọng trong văn hóa của VN và TQ. Chả thế người Việt có câu: “Có thực mới vực được đạo.”

BBC: Nhưng chấp nhận sự thực dụng là yếu tính trong căn bản văn hóa người Việt, th́ hệ quả sẽ là xă hội bị sự thực dụng đè quá nặng?

Lâu nay chúng ta vẫn bị như vậy chứ có phải là không đâu. Đọc lại tiểu thuyết của Vũ Trọng Phụng, hay các truyện của Nguyễn Huy Thiệp, ta thấy có những sự giống nhau. Chỉ có là người VN chúng ta thường quan tâm cái bề ngoài, thích xấu che tốt khoe, thế nên ta cứ tưởng từ xưa đến nay, dân tộc chỉ thích những tư tưởng cao quư, những ǵ đẹp đẽ mà không có cái xấu. Thực sự chỉ v́ chúng ta không nói ra mà thôi.

Anh hỏi tôi có nguy cơ ǵ không, th́ tôi trả lời cái nguy cơ ấy đă có từ cả ngàn năm chứ không phải mới hôm nay. Nhưng đồng thời, cũng có những người t́m cách sửa đổi những cố tật ấy. Ví dụ, họ t́m tư tưởng của Khổng Tử, Mạnh Tử và gần đây là tư tưởng của các tôn giáo như Thiên Chúa giáo. Chúng có thể giúp ta cân bằng hơn, không quá đi vào duy lợi.

‘Khúc xạ’

BBC: Nếu VN đă từng du nhập những tư tưởng từ bên ngoài và t́m thấy trong đó những điều tích cực, th́ hôm nay, nên nh́n nhận thế nào về việc du nhập những tư tưởng của phương Tây?

Hiện nay đang có sự cởi mở để du nhập các trào lưu tư tưởng vào VN. Thí dụ gần đây có nhóm ở Hà Nội lập ra Tủ sách Trí thức với tham vọng dịch từ 1000 đến 3000 cuốn sách về tư tưởng, thành tựu của phương Tây. Họ muốn lặp lại chương tŕnh của Nhật hoàng Minh Trị.

Nhưng câu hỏi là khi các tư tưởng mới vào VN, chúng c̣n y hệt như bản gốc hay không? Tôi nghĩ, mọi tư tưởng khi vào VN sẽ “khúc xạ”, nói theo từ của nhà nghiên cứu Phan Ngọc, nghĩa là biến thành cái ǵ đặc biệt của VN. Giống như các tôn giáo khi vào VN cũng không c̣n giống như nguyên thủy.

BBC: Biến đổi, nhưng những tính chất căn bản của tư tưởng gốc liệu có giữ được không?

Sẽ không hoàn toàn giữ được, nhưng nó sẽ góp phần thay đổi nếp sống ở VN. Ví dụ vấn đề dân chủ. Tôi lấy bài học của TQ. Cách mạng Tân Hợi cho đến hôm nay đă là 96 năm. Nhưng ở TQ đă có dân chủ chưa? Hay ở Đài Loan đă có nền dân chủ theo đúng mẫu mực của Tây phương hay chưa?

Chưa. Nhưng nếu ta hỏi một người ở TQ hay Đài Loan th́ họ sẽ nói chúng tôi có dân chủ. Như vậy, cùng một khái niệm dân chủ, khi du nhập vào, lại có những cách hiểu khác nhau.

Hay chủ thuyết Tam Dân của Tôn Dân Tiên, nó lặp lại lư thuyết của Abraham Lincoln. Nhưng khi đưa vào TQ, các ư niệm dân quyền, dân sinh trở thành cái nằm ở trong đảng chứ không phải trong dân. Đảng viên của Quốc Dân đảng họ sẽ nói chúng tôi v́ dân nên mới làm chuyện A, chuyện B. Khi chủ nghĩa cộng sản vào TQ, người cộng sản cũng nói họ làm v́ dân. Và giữa Đài Loan và TQ, cùng một khái niệm dân quyền, dân sinh lại được diễn giải khác nhau. So sánh khái niệm ấy với châu Âu, với Mỹ, lại thấy càng khác nhau hơn nữa. Cùng một quan niệm, nhưng khi du nhập vào Trung Hoa, đă không c̣n đồng nhất nữa.

BBC: Những tư tưởng dân chủ, dân quyền, khi du nhập và áp dụng ở VN, theo giáo sư, chúng sẽ được áp dụng theo các hiểu của phương Tây hay của Trung Quốc?

Tôi nghĩ nó sẽ theo cách hiểu của người VN. Sẽ có 80% của TQ, rồi 20% của người VN chúng ta. Nhưng ở 80% TQ ấy, lại có 40% của người Tây phương. Nghĩa là cách hiểu của chúng ta cũng sẽ giống như cách tổng ḥa ở đạo Ḥa Hảo, Cao Đài.

Như thế, sẽ không thể có 100% của TQ hay 100% của phương Tây. Mà sẽ có TQ, có phương Tây và có cả những ǵ của VN trong đó. Trong những nghiên cứu của tôi gần đây, tôi quan tâm vấn đề VN tổng hợp các tư tưởng, giá trị của các nền văn hóa thế giới như thế nào.

Trích BBC Co